‘Dá para esperar 4 anos de um liberal-democrata após 30 de centro-esquerda?’, diz Guedes

Nesta semana, o governo de Jair Bolsonaro encaminha ao Congresso seis conjuntos de medidas que, nas palavras do ministro da Economia, Paulo Guedes, dão início a uma tardia reforma do Estado. “Essa transformação da máquina pública -que servia a uma ordem politicamente fechada e agora precisa servir à população- busca a modernização”, diz Guedes.

O conjunto é amplo. Está previsto o envio de três PECs (Proposta de Emenda à Constituição) para o Senado: a PEC Mais Brasil, que Guedes chama de pacto federativo e que traz um novo regime fiscal e propõe a soma do gasto obrigatório com saúde e educação; a PEC da emergência fiscal, que institui gatilhos para conter gastos públicos em caso de crise financeira na União, estados e municípios; e a PEC dos fundos, que revê 281 fundos públicos.

Para a Câmara seguem a PEC da reforma administrativa, que remodela o serviço público de todos os entes, e um projeto de lei que traz um novo modelo de privatizações.

Segundo Guedes, o trâmite e o arcabouço de cada proposta são resultados de um diálogo construtivo entre Executivo e Legislativo. “Hoje, presidente e Congresso são reformistas. As reformas que vêm aí foram processadas politicamente”, afirma.

PERGUNTA – O que será anunciado nesta semana, ministro?
PAULO GUEDES – O pessoal chama de Mais Brasil. Mas eu chamo de pacto federativo. É uma reforma do Estado que se inicia. Temos de transformar o aparelho de Estado absolutista de Thomas Hobbes, moldado para investir na infraestrutura material, através de estatais e bancos públicos, no Estado de Jean-Jacques Rousseau, que possa atender às legítimas aspirações sociais de uma democracia emergente, através da descentralização dos recursos para investimentos em capital humano: saúde e educação. É a transformação do Estado que deve ser moldado para melhor servir uma ordem democrática.

P. – Mas exatamente quais são as medidas?
PG – O pacto federativo é a reforma do Estado em vários capítulos. Primeiro, cria o marco institucional de um novo regime fiscal. O país tem uma lei de responsabilidade fiscal que ninguém cumpre, então, queremos que os responsáveis pelos principais Poderes estejam em contato com essa realidade. A cada três meses, vão se reunir no Conselho Fiscal da República, com o presidente da República, os presidentes da Câmara, do Senado, do TCU (Tribunal de Contas de União), do STF (Supremo Tribunal Federal), da associação de TCEs (Tribunais de Contas dos Estados).
Foram meses de discussões para chegarmos a esse modelo, porque o drama fiscal brasileiro se desenvolve em várias dimensões. Estão todos lá porque, por exemplo, um Supremo bem informado sobre a realidade financeira de União, estados e municípios decide melhor.

P. – O que fará esse conselho?
PG. – Vai avaliar a situação financeira dos entes federativos.

P. – Qual seria o segundo capítulo?
PG – A redistribuição de recursos do dinheiro do pré-sal. Está dentro da PEC do pacto também. O terceiro capítulo é a PEC dos gatilhos, que também vai para o Senado e que estamos chamando de PEC emergencial, porque ela é para ser aplicada o quanto antes.

Na Câmara, o deputado Pedro Paulo [DEM-RJ], numa iniciativa muito meritória, entendeu, há algum tempo, que era preciso travar os gastos.
Mas a proposta dele cuida apenas da União. É preciso incluir estados e municípios. Então, apoiamos a do Pedro Paulo na Câmara e vamos levar para o Senado uma PEC mais completa, com um número maior de gatilhos -a do Pedro Paulo tem uns seis; a nossa, uns dez-, que inclui União, estados e municípios. Assim, damos capacidade de gestão a governadores e prefeitos, e ao próprio presidente.

Lá na frente, as duas propostas conversam numa comissão mista.
A beleza é que damos duas ferramentas com essa PEC. A primeira, os gatilhos automáticos. Se estiver com risco de quebrar, trava a despesa. Não pode dar reajuste por dois anos, por exemplo. Mas tem mecanismos auxiliares para irrigar o estado ou o município em dificuldades. Pode ser oferecido um financiamento, uma antecipação da economia prevista no ajuste. É o Plano Mansueto.

Nos próximos anos, só vai ter problema quem quiser. Qualquer um vai poder apertar um botão que trava a despesa e chove receita. Em um ano ou dois, ele sai do buraco.

P. – Quais seriam os outros capítulos?
PG – Quarto, reforma tributária, que vai para uma comissão mista -parte é PEC, parte não. Quinto capítulo é a reforma administrativa, que vai como PEC também para Câmara. Sexto, privatizações.

P. – Qual será a medida para privatizações?
PG – É o fast track. Já tem o entendimento no Supremo de que é possível privatizar, mas precisamos de um processo mais ágil para privatizar as empresas-mãe. Salim Mattar [secretário de Desestatização e Desinvestimento] está terminando uma lista que vamos incluir no projeto.

P. – E quais seriam as mais importantes?
PG – Prefiro não falar.

P. – Mas tem Eletrobras, por exemplo?
PG – Então, ainda não. O ministro Bento [Albuquerque, de Minas e Energia] quer mandar a privatização da Eletrobras num projeto separado. Ainda estamos vendo.

P. – A Petrobras está na lista?
PG – O presidente pediu para não colocar, ainda.

P. – Em algum, momento, então, entra na lista?
PG – Não agora. Num segundo mandato, o presidente vai considerar as grandes. Nós, da equipe econômica, queríamos tudo agora.

P. – O sr. não falou em desvinculação do Orçamento.
PG – É mais um capítulo: desvinculação, desobrigação, desindexação. Descarimbar o dinheiro. Devolver os orçamentos públicos para a classe política. Hoje o Brasil é gerido por um software. Está tudo carimbado. Já está escrito quanto será gasto em educação, saúde, com salários.

P. – Vão descarimbar saúde e educação?
PG – Me avisaram que não tem como desindexar tudo. A esquerda vai atacar. Vão vir para cima. Nesse caso, eu tenho de ceder. Dinheiro de saúde e educação tem muita demanda. Eu já recebi pedido desesperado de governador por dinheiro para saúde ou para educação.
Bom, em vez de carimbar cada um, por que a gente não soma as duas e deixa o cara escolher como gastar? Eu respeito o desejo e mantenho a indexação, mas dou capacidade de gestão.

P. – Vão somar as duas?
PG – Sim. Vamos supor que da receita sejam 25% para educação e 15% saúde. Passa a ser 40% para as duas, e assim abre margem para escolher onde gastar mais.

Também vamos reavaliar 281 fundos públicos. Alguns desses fundos foram feitos por um pirata privado, uma criatura do pântano político e um burocrata corrupto -um hoje mora em Miami, outro fugiu para Portugal e o terceiro morreu. O fundo, porém, está lá, com um dinheiro carimbado que ninguém pega. São R$ 240 bilhões que a União tem e estão travados.

Por outro lado, tem uma dívida de R$ 5 trilhões, que podia ser de R$ 4,7 trilhões: era só fazer encontro de contas. Mas o dinheiro está pendurado lá, e o fluxo continua alimentando. Exemplo: Sergio Moro [ministro da Justiça e Segurança Pública] precisa de R$ 500 milhões para a Força de Segurança Nacional. Não tem. Mas o fundo penitenciário tem R$ 1,5 bilhão.

P. – Vão acabar com eles para abater a dívida?
PG – Vamos analisar. A tendência é não mexer nos fundos constitucionais, mas deve ter uns 200 que são tiros para todos os lados. Além da dívida, eu gostaria de convergir para dois grandes fundos, um de infraestrutura, que chamo de fundo da reconstrução nacional, e outro fundo para a erradicação da pobreza.

A ideia veio do aprendizado legal que estamos tendo. A [senadora] Kátia Abreu [PDT-TO] esteve lá outro dia para mostrar que há quatro fundos relacionados a infraestrutura que conversam. Se juntássemos, teríamos dinheiro para concluir toda a Calha Norte, obra que aumentaria a competitividade, reduziria o tempo de viagem até a China. Todos os fundos são poupança forçada. Dinheiro da população. Precisa ser devolvido a ela.

P. – Ministro, não é possível fazer tudo ao mesmo tempo. Qual é o cronograma? Algo pode sair até o Natal?
PG – Vamos encaminhar tudo agora. Mas cada uma vai andar na sua velocidade. A análise dos fundos vai demandar um ano. A tributária, acho, vai demorar, tem mais contencioso. Já tem no Congresso o projeto do [deputado] Baleia Rossi [MDB-SP], na Câmara, e o do [ex-deputado Luiz Carlos] Hauly no Senado.

A nossa reforma vai ser faseada. Vamos lançar agora o IVA dual. Unir PIS, Cofins, IPI e esperar o acoplamento dos estados e municípios.

Examinávamos o imposto sobre transações [que o mercado chama de nova CPMF], que permitiria que as outras alíquotas fossem mais baixas. Mas, quando todo o mundo rejeitou, foi preciso recalibrar os outros impostos para cima. Inclusive a desoneração da folha, que eram favas contadas, está sendo aplicada limitadamente para jovens.

P. – Como fica a reforma do Imposto de Renda?
PG – Muita coisa depende só de canetada da Receita, podíamos até fazer, mas não quero surpresas. Acho difícil sair para o ano que vem.

O anúncio das reformas foi adiado algumas vezes. O que houve? Vocês estão com a mentalidade do pacote. Não é isso que vai acontecer. Nós estamos fazendo algo muito diferente do que aconteceu na Previdência. Estamos fazendo uma agenda de trabalho. Não é o pacote. Temos várias frentes nessa nova etapa de reformas e já está tudo nas mãos deles para a avaliação final.

P. – Nas mãos de quem?
PG – Do presidente Bolsonaro, de Rodrigo Maia [presidente da Câmara], Davi Alcolumbre [presidente do Senado], os líderes, como o Bezerra [Coelho, MDB-PE, líder do governo no Senado]. Tenho conversado com todos.

Vou explicar o que aconteceu. Houve um momento em que o Maia achou que aprovaria a reforma da Previdência em segundo turno uma semana depois do primeiro turno. O Alcolumbre até ficou disposto a suspender as férias do Senado para colocar logo lá também. A ideia era, quando o povo voltasse de férias, que a gente apresentasse o pacto federativo. Mas veio a desarticulação política: os parlamentares começaram a pedir emendas -tudo republicano, mas travou e atrasou.

A partir daí, porém, houve uma mudança na articulação, se instalou uma vontade de construir, veio espaço político para conversar.

Hoje, presidente e Congresso são reformistas. As reformas que vêm aí foram processadas politicamente. Há uma avaliação conjunta: essa daqui é melhor ir pela Câmara, essa outra, pelo Senado. Essa aparente demora, na realidade, é um enorme ganho.

Nessas conversas, houve disposição em tirar a estabilidade dos servidores na reforma administrativa? Ela será tirada. Sim. Dos novos. Antes as pessoas falavam: precisa fazer reforma do setor público e mexer na estabilidade. Vinha bomba, tiro e porrada.

O Brasil nem acaba com estabilidade nem valoriza o servidor. Eles são detestados e temidos pela opinião pública. Ninguém abraça o funcionário público, porque ninguém os vê como servidores, vê como autoridades. Ele é o cara que, quando você vai tirar um documento, te trata mal. Eles precisam aprender que estão mal na opinião pública. Eles precisam mudar de atitude para serem valorizados. Saber que não estão ali para nos maltratar.

P. – Ao mesmo tempo, estão sem autoestima. O que acontece?
PG – O cara entra e tem salário só 10% abaixo de quem está lá há 30 anos. Não se valoriza a senioridade. Todo o mundo está próximo do teto. O cara entra e em seis, sete anos está ganhando o teto.
Nós fizemos uma reforma profunda para a frente, para não brigar com o passado. Não vamos atingir direitos adquiridos, mas o cara que entrar daqui para a frente vai ter três anos de [estágio] probatório, depois sete anos de contrato.

P. – Não efetiva no começo com estabilidade?
PG – Não. Por que vai efetivar com estabilidade tão rápido? Serão três anos de probatório. Passou? Parabéns. Mas pode ser demitido se for um mau servidor. Vai tratar bem o público. Se tratar mal, tiver reclamação, não alcançar boa performance, vai ser demitido. Mas, se cumprir bem os dez anos, ok: você é um servidor público, serve à população, é exemplar. Você é servidor de Estado. Não é de governo. Vai ser assim com todo o mundo.

P. – Vão rever carreiras também?
PG – Vou te dar um exemplo. Assoprador de vidro. Existe essa carreira. Outra: datilógrafa. Está lá até hoje. Vamos remanejar as pessoas, mas esses cargos vão ser extintos. E daqui para a frente não tem mais concurso para assoprador de vidro. Vamos fazer um choque digital. Nos próximos cinco, seis anos, 40% do funcionalismo se aposenta. Apenas controlando essa variável -reduzir a taxa de gente que entra- já é possível fazer um choque de produtividade.

Temos exemplos chocantes. No INSS, saíram 5.000, 6.000 funcionários, e a produtividade aumentou brutalmente. Os caras saíram, mas está tudo digitalizado. Tinham 97 serviços que precisavam ser prestados presencialmente, inclusive a famigerada prova de vida. Você botava a cama de uma senhora num caminhão, do norte fluminense até o Rio Janeiro, para um lugar certificado para dar a prova de vida. Olha a barbaridade. Temos impressão digital. A população brasileira é uma das mais digitalizadas do mundo. Terceiro ou quarto maior mercado digital. Resumindo: dos 97 serviços, 92 já são prestados digitalmente.

São fraternas e generosas as nações mais prósperas e eficientes. Se você não tem eficiência, o discurso da fraternidade é o discurso do socialismo bolivariano. Ninguém falou mais em solidariedade que a Venezuela. Estão fazendo essa quizumba toda com o Chile, e a Venezuela é que é melhor?

P. – O Chile é um modelo citado como bem-sucedido por vários economistas, inclusive o sr., mas o que houve para a população ter aquela reação?
PG – Democracia é assim mesmo: barulhenta. Apesar de o país ter uma renda per capita quase duas vezes a do Brasil, ainda há insatisfação com a desigualdade. Eu pergunto: cadê a passeata na China? Como é uma passeata lá na Venezuela?

P.- Alguns viram na reação chilena a falência do modelo neoliberal.
PG – Não acredito nisso. É tolice. Vamos comparar o neossocialismo do Maduro [Nicolás Maduro, presidente da Venezuela] com o neoliberalismo do Piñera [Sebastián Piñera, presidente do Chile]. Vamos comparar renda per capita, indicadores de saúde, taxa de suicídio, violência de direitos. Faz a comparação que você quiser entre os dois modelos.

Isso é coisa de gente presa no passado. Uma nação próspera também é mais generosa. Os chilenos vão resolver os problemas deles bem antes da Venezuela. O problema deles é só garantir um salário mínimo na aposentadoria, porque pela capitalização já conseguiu 70%, 80% do mínimo. Agora é só conseguir os 20% que faltam. Sem a capitalização, não garantiam nada.

P. – O sistema de capitalização também foi apontado como parte do problema.
PG – Tolice. O Chile cresceu por 30 anos porque tinha capitalização. Capitalização significa que, em vez de o teu dinheiro ir para a Jorgina [Jorgina de Freitas, que comandou esquema de corrupção no INSS] ou ser queimado [alusão à destruição pela inflação], ele é acumulado.

Nossa proposta era a de capitalização com garantia de salário mínimo. Renda mínima garantida. Os ricos acumulam. Por que os servidores gostam dos fundos de capitalização? Porque capitalizam para eles. Por que a população não pode ter? Só quem está no Petros, Previ, Funcef [maiores fundos de pensão de servidores de estatais] pode ter? O pobrezinho não pode?

P. – O sr. avalia reapresentar a capitalização?
PG – Esquece. Já foi. Cada país faz suas escolhas. O problema do nosso governo está resolvido. Que pena que o Brasil ainda não escolhe algo melhor.

P. – E a Carteira Verde e Amarela: vão ampliar ou ficará apenas com os jovens?
PG – Vai ficar com os jovens e vemos outras medidas. Mas ela foi desenhada para fazer parte de um novo regime trabalhista, baseado em capitalização. Rejeitaram, então não há o que fazer. Mas, com ele, você colocaria o Brasil para crescer, aumentaria taxa de poupança, educaria financeiramente famílias mais pobres. Um menino, desde cedo, sabe que ele é um ser de responsabilidade quando tem de poupar. Os ricos capitalizam seus recursos. Os pobres consomem tudo.

P. – Mas ministro, uma pessoa na pobreza consegue guardar dinheiro?
PG – Ele já guarda e não sabe. O FGTS é um dinheiro que tiram dele e fica depositado.
A maioria dos pobres não tem emprego formal. Mas terão com mudanças que teremos pela frente. O que precisa ficar claro é que as coisas estão andando. Veja a questão da União Europeia. Estava parada. Aí, quando anunciamos, as pessoas falaram: o [ex-presidente Michel] Temer já estava fazendo. Esquece. Estava parado havia 20 anos.

O que ocorreu é que fizemos uma reforma importante. Fundimos o Ministério da Indústria e Comércio à Economia. Acabou o bate-cabeça. Tinha uma guerra entre a Fazenda que queria abrir [o mercado] e Indústria e Comércio que não deixava abrir. Na hora em que juntamos os dois, curiosamente, andou Mercosul e UE.

P. – Há impasse em relação à Argentina neste momento? Qual será a posição do Brasil se alguns países do Mercosul preferirem uma abertura mais lenta?
PG – Existe um ritmo de abertura que precisa ser seguido. O Brasil quer entrar na OCDE. Precisa preencher uma série de requisitos. Tem uma fila de países lá tentando entrar. A Argentina está na frente. Mas nós estamos com a senha. E a abertura é parte importante desse processo.

P. – Mas, se os demais integrantes do bloco não quiserem seguir a mesma velocidade, o Brasil reavaliará a permanência no Mercosul?
PG – O Brasil tomou uma decisão. Nós estamos com a economia fechada há 40 anos e decidimos abrir. Nós sabemos o que queremos. E faremos o que nós queremos.

P. – Teremos o leilão de cessão onerosa nos próximos dias. Algumas empresas que tinham se inscrito desistiram ou avaliam desistir. Como o sr. vê essa decisão, uma vez que o leilão é apresentado como um bom negócio?
PG – Para você ver. É algo a pensar. Estão aí há cinco anos vendo se vende ou não vende. De repente, coloca à venda e o cara diz “muito obrigado”. Por quê?

A partilha. A partilha é muito usada por petroleiras francesas na África. É o sistema em que você recupera mais rapidamente o investimento. Mas precisa manter relação com o governo. Negociar. Abre espaço para corrupção. Na concessão, não. Vendeu, acabou. Não obstante, seremos bem-sucedidos. Búzios é 70% do leilão. Vários grupos estão interessados.

[A entrevista ocorre em uma área aberta, num hotel em São Paulo. Um senhor pede licença e diz: “Seu Paulo. Deixa eu cumprimentar o senhor. Sou seu fã. Continua assim que o Brasil vai ficar no rumo”. Aperta a mão de Guedes e sai]
Isso quer dizer alguma coisa, né? Estamos fazendo algo certo, né? E o presidente tem um papel importante nisso. É totalmente o contrário do que as pessoas dizem: “Nossa, meu Deus, o presidente xingou não sei quem. O mundo vai acabar”.

P. – Mas ministro, isso não contamina a economia?
PG – Sabe o que eu acho? Essa falta de comunicação nos prejudicou muito. Mas não o presidente. O presidente nos blindou. Toda a mudança que vemos é porque a opinião pública botou um cara lá que disse que vai mudar o regime.

P. – Ele tem ido a muitos embates: com o Mercosul, com o presidente da França
PG – Como dizer que atrapalha se o saldo é vastamente positivo? Saiu [o acordo com a] União Europeia. Saiu cessão onerosa. Como vou dizer que é ruim?

As pessoas não estão avaliando o presidente pelos seus princípios. Ele é um cara genuíno. Reage como um ser humano normal. Se você não tiver de ser politicamente correto e alguém te infernizar, você xinga. Ele xinga. A gente se habituou a se conter para ter um convívio sociável. Mas bateram tanto nele que ele falou ok, eu bato de volta.

Ele foi votado por 60 milhões de brasileiros que acham o seguinte: família é importante, o país é importante -querem um Brasil novo- Deus, segurança. Tem valores aí que ele representa. Então, ele tem de ser tratado com respeito. O que a mídia bate nele é um absurdo.

P. – Em algum momento o presidente lhe cobrou crescimento?
PG – Não. Ele nunca hesitou no apoio, porque eu fui franco. O Brasil é uma baleia ferida. Aí, eu vejo esses falsos antagonistas: “Estão esquecendo a população, só pensam na economia, não olham o social”. Você acha que o que eu estou fazendo na economia vai ferrar com o social? É o contrário. Vamos salvar o social. Em uma economia melhor, as pessoas têm dignidade. Nós demos o 13º do Bolsa Família.

Foram 30 anos de centro-esquerda. Dá para esperar quatro aninhos de um liberal-democrata? Se não melhorar, troca, sem intolerância. Mas deu três meses e já começaram: cadê o crescimento? Vamos ser razoáveis. Não é justo.

P. – Ministro, se existe essa preocupação social, por que temos algo como a primeira queda na concessão de BPC, benefício que é para idosos carentes, desde a sua criação, em 1996?
PG – Não sei disso. Ninguém quer fazer algo assim. É estranho. Vou falar com o [secretário da Previdência, Rogério] Marinho agora [ele pega o celular e digita uma mensagem].

O governo é uma fábrica de desigualdades, fábrica de transferência perversa de renda. O BNDES dava dinheiro para os maiores empresários. O INSS dava os maiores benefícios para os salários mais altos.

Tem uma mensagem no que fazemos. O Brasil está numa transição incompleta. Tivemos sucesso na abertura política. Somos uma democracia vibrante, e esses choques que vemos são demonstrações do vigor dessa democracia. Os poderes estão interagindo. A imprensa está lá. É o quarto poder. Quando erra, leva coice. O ponto que acuso como falho é a transição incompleta para a economia de mercado.

Essa transformação da máquina pública -que servia a uma ordem politicamente fechada e agora precisa servir à população- busca a modernização. O cara ainda é autoridade, esqueceu que é servidor; o cara tem empréstimo para campeão nacional, quando deveria estar fazendo microcrédito; está dando subsídio e fazendo reserva de mercado, quando deveria oferecer competição; o cara sobe impostos, quando deveria cortá-los para se alinhar ao mundo.
Nos atrasamos nessa transformação. O resultado foi a estagnação econômica e a corrupção da democracia. Mas estamos alertas, vivos e corrigindo a rota.

RAIO-X
Paulo Guedes, 70
ministro da Economia

É mestre e doutor em economia pela Universidade de Chicago (EUA)
Nas décadas de 1980 e 1990, lecionou na FGV, na PUC-RJ e no Impa (Instituto de Matemática Pura Aplicada). Foi diretor e professor do Ibmec

Fundador do Banco Pactual (1983), do Instituto Millenium (2005) e da BR Investimentos, que numa fusão com outras gestoras deu origem à Bozano Investimentos (2013). Integrou os conselhos da PDG Realty, Localiza e Anima Educação
Participou da elaboração do plano de governo de Guilherme Afif Domingos na campanha presidencial de 1989

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